Synergie

Il y a une variance dans les règles qui fait point sur la synergies des skills. Bien que le système est intéressant, je trouve qu'il est trop facile de jouer avec les règles et rendre les synergies comme étant néfaste à la game. Pour un exemple, un demi-elf barde pourrais avoir de près de 20 point en diplomacie au niveau deux.

Votre opinion sur les synergies.

Je pense que les règles de synergie sont bonnes. Premièrement, il est logique, par exemple, que quelqu'un qui est bon avec Use Rope bénéficie d'un bonus de +2 à un jet d'Escape Artist lorsqu'il est attaché. Quelqu'un d'efficace pour feindre les émotions (Bluff) est également plus persuasif (Diplomacy).

Tu cites l'exemple selon lequel un demi-elf barde level deux peut avoir environ +20 dans Diplomacy. Il est vrai que le chiffre est énorme (enfin une utilité pour les bardes (classe la moins forte) demi-elfes (race poche selon les règles)!). Il pourrait donc influencer qui que ce soit de manière à obtenir gain de cause de manière quasi systématique. Mais, le problème ici c'est le fonctionnement de Diplomacy. Quelqu'un avec 22 au niveau deux devrais être capable d'influencer énormément mais pas TOUT influencer. Il y a une variante dans les règles qui permet de faire cela sans utiliser la "golden rule". Sur le site http://www.giantitp.com/articles/jFppYwv7OUkegKhONNF.html vous trouverez une règle alternative pour Diplomacy qui relativise très efficacement l'effet de la compétence.

De plus, les synergies rendent les skills de Knowledge plus efficaces malgré leur trop grande diversité.

1- pour quelqu’un qui est habitué a avoir un 18 dans ses habileté principale, a maximisé et powergamé son personnage, les synergies sont de quoi de plus qui semble vraiment trop.
Mais pour des personnages normal, avec 15-16 dans ses habileté principale, sans maximisé avec des feats ou race « juste pour boosté » je pense que le bonus de synergie est un talent bien mérité.

2 – je serais vraiment curieux de savoir comment tu arrives a +20 dans ce skill ?
Bonus possible : +5rnk,+4cha, +2race,+2sinergy, +3(un feats) ensuite…? Tu vas me dire que le personnage prend 2 autre feats qui boost la diplo et un autre skill ?

Moe: il y a plusieurs bonus de synergie: +2 pour bluff, +2 pour sense motive et + 2 pour Knowledge(royalty and nobility) ce qui fait un total de +6.

Ma réponse: Je crois que Knowledge(royalty and nobility) devrait donné un bonus que dans le cas d'un noble ou entourage d'un noble(Ex.: serviteur). Les knowledge(arcana) donneraient un bonus contre les wizards ou dragons, Knowledge(nature) contre les géant, ect.

Est-ce que cela fait booster? Franchement pas. Diplomacy prends une minute à être utilisé. On peut l'utiliser en full-round action avec une pénalité de 10. On ne peut pas l'utiliser dans un combat contrairement à Intimidate.

Le skill est un de role-play et comme les rogue ou barde sont plus role-play, il est normal qu'il est des avantages. Aussi pour avoir un bon bonus en diplomatie, il faut sacrifier des dons qui aurait pu être utiliser pour d'autre don plus utilile au combat.

Un barde half-elf niveau 3 peut meme avoir 25 en diplomacie. Si il prend le feat qui donne +2, +2 pour sa chanson qui boost un skill de +2, et +1 pour son niveau normal.

Moi je trouve ça fort, tu peux rendre un etre hostile à friendly avec seulement un 10.

Bref, je serait daccort que la synergie du bluff sert lorsqu'il faut se rattrapper d'une diplomacie manqué, celui du knowledge avec le type de créature ou sujet de conversation et avec le sens motive seulement si le check de sens motive a été fait avant.

Ouin, mais sans les synergies, il aurait 19 et puis un demi-elfe barde c'est poche comme classe et comme race. Trouver ca fort serait de pouvoir faire ça avec un guerrier nain. C'est pas à cause des synergies pareils que je vais commencer à jouer des demi-elfe barde.

Autre chose, si j'étais barde, je prendrais plutôt des feats pour monter use magical device ou perform ou des dons du genre weapon finesse ou ambidexterie au lieu de gaspiller des dons précieux sur la diplomatie. Il y a bien des chose plus utiile que la diplomatie.

De plus, si je suis entouré de quelques minotaures. En premier, il faut que je parle leurs langues et en deuxième, il faut que je prenne 10 rounds pour changer leurs attitudes. Ils ont le temps de me tuer en dix rounds. S'il sont hostile juste à survire 10 rounds et puis voilà. On peut le faire rapidement en full-round et alors il faut pogner 20.

Je ne suis pas contre de modifier le système. Bluff pourrait avoir son bonus dans certaine circonstance ou sens motive pourrait être utiliser si on connait la personne. De la à trouver ca fort, je trouve cela exagérer. J'ai jamais vu quelqu'un dire: "Je vais tuer le monstre facilement, car j'ai 25 en diplomatie."

le but c'est pas de tuer, mais d'éviter le combat. Mais imagine le cas ici meme:

Je suis barde et jai maudiment de la diplomacie. Je fait facinate song et je pogne 4 des 5 minotaure dans ma chanson, ils sont out. Je réussi aisément a convaincre l'autre de m'aider a juter ses friend... qui ne peuvent se défendre que 1 par un! Avec un everlasting song, je peut aider mon nouvelle ami, rendent les combat en 2 contre 1. Hors voila, bon petit barde a laisser un massacre derriere lui.

Premièrement, il est clair que tu n'a pas lu le pouvoir de fascinate qui est beaucoup moins puissant que tu le crois. Il est dit dans la description du barde:

"The distraction of a nearby combat or other dangers prevents the ability from working."

Il en ajoute en disant plus tard:

"Any obvious threat, such as someone drawing a weapon, casting a spell, or aiming a ranged weapon at the target, automatically breaks the effect. Fascinate is an enchantment (compulsion), mind-affecting ability. "

Bref, on ne peut le faire dans un combat. De plus, il est dit:

"For every three levels a bard attains beyond 1st, he can target one additional creature with a single use of this ability. "

Au niv 3, elle ne pogne que deux cibles et non quatre. Et il en rajoute:

"If its saving throw fails, the creature sits quietly and listens to the song, taking no other actions, for as long as the bard continues to play and concentrate (up to a maximum of 1 round per bard level). While fascinated, a target takes a -4 penalty on skill checks made as reactions, such as Listen and Spot checks. Any potential threat requires the bard to make another Perform check and allows the creature a new saving throw against a DC equal to the new Perform check result. "

On ne peut donc fasciner et faire la diplomatie en même temps puisqu'il faut rester concentrer et même s'il le pouvait, les minotaures serait fascinés pendant que 3 rounds et il en faut 10 pour faire ta diplomatie.

Autre chose, tu dis qu'il faut lancer 10 et plus pour réussir avec 25, mais un guerrier niv 3 avec weapon focus, 18 de force et une masterwork weapon doit pogner 5 et plus pour toucher un minotaure. Franchement, monte use magical devise à la place si tu veux faire un bon barde et laisse la diplomatie.

P.S.: J'ai pris la description du pouvoir fascinate a ce site: http://www.d20srd.org/srd/classes/bard.htm#fascinate

Bah, les synergies pour un perso comme fighter, qui n'a pas beaucoup de skill, ca peut être utile en effet, mais pour un perso comme un rogue, qui a déja tellement de skill qu'on en vient a ne plus savoir ou les dépenser, c'est un peu moche...

Je trouve que ca rend juste le jeu plus compliquer et que ca n'en vaut pas la peine.

Dans le fond c'est que je veux dire Xender et je partage ta penser. Les synergies sont plus fatiguantes qu'autres choses et on pourrait vivre sans.

Cependant de la à trouver sa booster, je trouve qu'on va fort.

Bon daccort, jai voulu joeur au bad guy mais je n'ai pas autre chose a ajouter. Je me rajoute au rang Fred/Xender.

Fred a écrit:

Moe: il y a plusieurs bonus de synergie: +2 pour bluff, +2 pour sense motive et + 2 pour Knowledge (royalty and nobility) ce qui fait un total de +6.

‘Different named bonus types all stack, but usually a named bonus does not stack with another bonus of the same name, except for dodge bonuses and some circumstance bonuses’. – DMG p21

Le synergies n’est pas si abus que ca. je les utilise dans mes games.

En fait, j’abolirais bluff, intimidate, gather information et diplomacy
Je crois qu’un joueur est capable de décrire et joué ces actions.
Et un dm est capable de jugé si ca passe ou pas.
Dans le cas ou c’est flou ou mitigé, un simple check de charisme pour que le hasard tranche. Serais suffisant.
je trouve ca horible qu'un skill remplace le role play.

‘ouin, tchèque la bas’ bluff 27 donc tu me crois ! c’est laid…

Moe a écrit:

Fred a écrit:

Moe: il y a plusieurs bonus de synergie: +2 pour bluff, +2 pour sense motive et + 2 pour Knowledge (royalty and nobility) ce qui fait un total de +6.

En fait, j’abolirais bluff, intimidate, gather information et diplomacy
Je crois qu’un joueur est capable de décrire et joué ces actions.
Et un dm est capable de jugé si ca passe ou pas.
Dans le cas ou c’est flou ou mitigé, un simple check de charisme pour que le hasard tranche. Serais suffisant.
je trouve ca horible qu'un skill remplace le role play.

‘ouin, tchèque la bas’ bluff 27 donc tu me crois ! c’est laid…

Je seconde. Quoi que ca rend Sense motive a peu près inutile aussi.

ouin, on le tue lui aussi, j'lavais oublié, c'est tout

Bluff, Diplomacy, Intimidate et Sense Motive sont essentiels selon moi. Sinon ce seront les JOUEURS charismatiques qui réussiront à convaincre. Si quelqu'un de gêné dans la vraie vie joue un rogue charismatique expert bluffeur, il est normal que son personnage soit plus convaicant que lui. Il y a toujours les modificateurs de circonstance (ex: +5 à son bluff car c'est très crédible ou -5 à son bluff car c'est peu probable) qui nécessite que le joueur formule bien ses paroles. Mais ce qu'un joueur dit maladroitement, le personnage peut le dire habilement.

Si on suit votre logique, ce serait tous les attributs mentaux qu'il faudrait retirer. Seuls les gens sages pourraient jouer des personnages sages. Il faut aller plus loin que les règles. DnD ce n'est pas des combats après combats où les joueurs ne font que dicter qui leur personnage attaque, ce n'est pas un jeu de stratégie. On joue des personnages et ces personnages ne sont pas nécessairement comme nous. Exemple, je ne suis pas très intimidant, par mes paroles ou mes actes, mais mon sorcier neutre mauvais l'est! Il faut que ça se reflète dans les règles.

Le problème est que souvent les DMs suivent trop au pied de la lettre les règles. Si on se limite aux règles du Player's Handbook sur Diplomacy, Bluff, Intimidate et Sense Motive, ce n'est pas du "roleplay" mais bien du "gameplay". Ce n'est pas du tout la même chose. D'ailleurs je tiens à préciser que les règles de Diplmacy sont complètement stupides et inefficaces, je vous encourage à nouveau à utiliser celles sur le lien que j'ai inscrit dans mon post précédant car elles permettent plus de flexibilité et de réalisme

Je serais d'avis à ce qu'on regroupe les skills de conversation (tout comme il faudrait regrouper tous les skills similaires, ex: Spot, Listen, Search pour faire "Perception") en un seul de "Persuasion" et un autre de "Sense Motive".

Mais je ne crois pas que cela soit vraiment nécessaire car la réforme sera faite pour la 4e édition je crois.

Je dois me positionner contre Moe et Xender sur ce sujet, pour des raisons que je partages avec Phoenix.

J'explique avec deux points de vue, celui du DM et celui du joueurs.

Les stats sont la pour combler l'état héroique du personnage que nous ne sommes pas. Je peux comprendre que des gens comme toi Moe et les gens avec qui tu jous habituellement voit les statistique tirer du social comme completement inutile, car vous savez jouer les cartes du bluff et savez convaincre. Mais si on va dans une étendu plus large, plus grande. JAMAIS je ne vais jouer un Dieu qui parle a un joueur, et pourquoi? Car c'est tellement brillant, sage et biensure divin qu'un simple mortel comme je suis avec mon imagination ne serait capable de dicté les propos d'un dieu! Si je le ferais, je ne serais pas crédible! À la place, je joue des prêtres qui décrypte ce que leur Dieu demande. D'où l'importance du Sens Motive (distinguer la bonne ou mauvaise nouvelle que le prêtre entend), or de la sagesse, de l'intelligence et du charisme.

En tant que joueur, j'aime jouer des wizards, et j'ai appris, lors d'une game épique, de mes erreurs et je trouve que je suis un exellent préparateur de sort aujourd'hui. Mais JAMAIS je pourrais équivaloire un personnage qui vaut 29 d'intel! JAMAIS j'aurai de la facileté a parler comme ce dernier avec 26 de charisme! On a beau faire un beau speach, le personnage lui va s'occuper a rendre le tout crédible, d'ou va par les suites des skills socials!

Un personnage à pas de bluff, or il est mauvais menteur. On appersoit facilement des signes si cela est vrai ou faux dans son discour. Ton discour etait peut-etre bon, libre au DM de voir si il te donne des bonus circonstanciels, mais c'est TON personnage qui rend le discour, et non TOI.

Si tout cela serait à relais avec nos propres faculté, il serait chiant d'insulté l'intelligence d'un personnage... sachant que cela va de biais avec celui de ton ami :S

Mise en scène, vous êtes avec des matelots, vous venez de volé un barris de rhum d’un backstore que vous roulé dans la rue à une heure suspicieusement tardive. Une patrouille de soldat vous interpelle.

Moi je m’attend a ce que le joueur bredouille réellement une histoire, ou pense a des action pour se sortir d’une éventuelle arrestation.

Si je suis votre logique, ca serais acceptable de dire au dm,’’ mon personnage a 17 d’int et 16 de cha, je leur raconte une histoire plausible pour qu’il me fiche la paix’’ étant donné que le personnage est vraiment talentueux (diplo et bluff ayant réussi un DC pas pire : 26), le dm devrais le laissé passé sans même que le joueur n’ai donné un minimum d’explication au gardes ?!? et c’est ce que vous appeler du role-play ?!

Quand quelqu’un joue épique a 26 de cha, et ‘munchinise’ son personnage pour boosté un skill, et qu’il termine avec +20 au lvl 2,
on s’en calise tu du petit +2 que le sinergye donne ?!

Ce n'est pas du tout ce que l'on dit. Un joueur doit véritablement parler pour utiliser les skills de conversation. C'est pourquoi on appèle cela des skills de "conversation". Donc si le JOUEUR invente une histoire plausible, le DC ou modificateur circonstanciel est ajusté en fonction.

Si le joueur dit quelque chose d'impossible ou de carrément stupide le DC devrait être impossible ou presque. Il faut ajuster. Si le joueur dit au dm : «mon personnage a 17 d’int et 16 de cha, je leur raconte une histoire plausible pour qu’il me fiche la paix» il n'a jamais, dans les faits, utilisé son skill car il n'a rien dit. Impossible d'évaluer la plausibilité si le joueur ne dit rien. C'est donc que le personnage n'a rien dit et n'a pas tenté de convaincre les gardes.

Les joueurs doivent JOUER tout ce qui est roleplay (c'est comme qui dirait le but du jeu...). Ça inclue les skills de conversation. Franchement, je ne sais pas quel DM accepterais un simple jet de dé sans que le joueur n'ait à parler. Un tel manque de volonté chez les joeurs ne devrait pas être toléré par un bon DM.

Faisons une synergie de vos deux dernières réponses hehe.

Mise en scène, vous êtes avec des matelots, vous venez de volé un barris de rhum d’un backstore que vous roulé dans la rue à une heure suspicieusement tardive. Une patrouille de soldat vous interpelle.

Notre facon de voir les choses:

Jim le voleur face à la patrouille: "Et ben, Le Rouillard (auberge proche d'ici) est pris a sec et l'monsieur l'aubergiste d'l'amis que j'donne du nom m'a semer d'aller chercher un approvisionnement de rum que son flandrin de frère lui rapporte des îles, rétorqué qu'il ma redemander de r'faire la route en pleine nuite pour reprendre du rum qu'il a besoin pour flouer ses sacs à boissons."

Avec un jet de bluff merdique, le joueur obtient une réduction au DC du bluff (genre -2) puisque son escuse semble valable. Mais puisque le jet est merdique aussi, la patrouille voit le voleur hésiter et ne pas se croire lui-meme dans son explication, ou semble jouer un jeu dont ils se sont apperçus.

Dans le cas d'un haut score en bluff, le joueur obtient tout de meme sa réduction au DC, mais le personnage à un dialecte cohérent et semble exumé la vérité. Ils le laisseront donc tranquilles.

Une personne peut écrire des choses délicieuse, mais béguaillé comme tout. C'est la meme chose qui s'applique a DnD. Le gars peut savoir l'escuse parfaite, mais son manque en bluff fait perdre de la crédibilité a son mensonge face aux gardes.

Ok, dans le cas d’évité de se faire arrêté avec diplomatie, si le joueur fournie un excuse valable, et si il obtient un jet acceptable, c’est cool. (En fait, si le joueur invente de quoi de vraiment original, plausible et bien pensé, je n’exige pas de jet, si l’excuse est ordinaire, je demande le jet) Si il se plante sur sont jet, les gardes le trouve trop louche, et si il score un 20, les gardes l’aide a porté le rhum. On s’entend la dessus

Dans le cas ou c’est un cadavre au lieu du rhum, les joueur sont cagoulé car ils sont recherché par les autorités pour meurtre. le joueur devrait t’il fournir une meilleur explication, ou une explication normal avec un jet de diplo (ou bluff) juste pas possible (genre 35) ?
Est-ce qu'une crisse de bonne explication devrai faire baissé le DC ?

A mon avis, oui, si l'explication est bonne, le DC se voit réduire. Mais d'autre jet serais à l'affus, du genre, Disguise (voir si son visage est bien dissimuler) versus un spot, car les garde pourraient, selon le cas, les charger à vue pour les arrêter sans laissé temps à la discution. Mais une bonne explication pourrait, a un certain point, ranger les gens de ton coté, te donnant raison de tes actions et de ton agissement... touchant le point humain... m'enfin on se comprend.

Je suis d’accords, le problème c’est si on le voit de l’autre coté.
‘je n’ai pas besoin de me forcé pour des explications élaboré, mon personnage a des skills de la mort. ‘

Syd a écrit:

Un barde half-elf niveau 3 peut meme avoir 25 en diplomacie. Si il prend le feat qui donne +2, +2 pour sa chanson qui boost un skill de +2, et +1 pour son niveau normal.

Moi je trouve ça fort, tu peux rendre un etre hostile à friendly avec seulement un 10.

Dans le cas d’évité cas, du moin de l’atténué, fuck les synergie.

Et pour en revenir au synergie, il était trop abus car certain ne savais pas que le synergie bonus ne s’additionne pas. un max de +2 (au lieux d’un +6) est pas si pire.
Et je pense que si le joueur choisi d’être demi-elf non pas pour jouer un métis controversé, mais pour avoir un diplomatie boost, j’pense que le joueur a un problème de… j’peu même pas dire power-gamist car le demi-elf n’est pas fort et c’est pas avec diplomatie que tu vas buté le boss d’étape qui te fonce dessus.

Malheureusement il y en a qui pense comme cela... power avant le jeu, comme une compétition entre meme joueur a savoir qui est le plus fort pour avoir plus d'attention sur soi (dailleur, sa doit marché, dnd réduit les envis suicidaire de 45%).

Mais une personne peut par-contre contrer son manque quelque part de sa personnalité, de son intelligence, ou de son tempéramment par des stats qui, sans eux, feront en sorte qu'il est encore plus désavantagé que les autres.

Or est-ce que les stats sont de trop? Non, je crois que c'est justement ce qu'il faut pour créé des personnages fantastique et héroïque. Mais est-ce que les synergies sont de trop... et bien la je pointe l'expertise du DM. Si celui-ci n'est pas capable de faire de la flexibilité aux regles, comme l'élaboration de la Golden Rule suggère, alors ils ont une place nécessaire.

Je trouve ça bien moi les synergies, c'est pas trop abus mais ça rajoute un peu d'interpdépendance aux skills.

Je veux encore une fois vous rappelez, et je ne le ferai jamais assez je crois, que les règles de Diplomacy sont "broken". Elles ne fonctionnement pas ou bien sont illogiques. Des DCs ne devraient jamais être utilisés pour des skills checks complexes selon moi. Et qu'y a-t-il de plus complexe que les skills de conversation? (la discussion de ce topic indique bien à quel point c'est compliqué)

Au moins, on s'entend pour dire que DnD c'est plus que du brassage de dés et des stats. Jouons nos persos!

P.S. lol Syd! DnD contre le suicide! Comme toute activité sociale ça doit être vrai. Si seulement les maudits préjugés pouvaient sacré le camp...

Ah je parlais de ça sur le sujet des bardes à Syd mais bon Phoenix a trouvé un lien qui ressemble à ce que j'avais déjà trouver donc voilà une manière que Diplo soit mieux équilibré. Pour les synergy bonus ils stackent car ce ne sont pas des "synergy bonus" c'est que lorsque tu as une synergie, tu as un "bonus". Hors les bonus sans noms stackent toujours. Cela dit lorsqu'on lit la description de Diplo ils disent que si on a 5 rangs en Bluff, SM OU Know.(Royalty) on a +2, ce qui est un peu flou et porte à confusion. Cela dit entre +6 ou +2 il n'y a pas une grosse différence. Moi je trouve que c'est une bonne manière de rendre plus fort le barde.

Au sujet du débat sur les skills, c'est certains que les jets ne doivent pas remplacer les descriptions et le roleplay. Cela dit un jet c'est un jet. Lorsqu'un personnage attaque il n'a pas à décrire son action donc dans le cas d'un pirate saoul qui rencontre des gardes je crois que oui il pourrait faire un jet d'Int pour trouver une histoire puis faire un bluff ou encore faire un diplo pour leur dire de se calmer et être sympathiques avec eux pour qu'ils ne l'arrêtent pas. C'est sûr que si tu arrive dans un dialogue qui est supposé être important à la game et que le joueur fait juste lancer des jets, tu peux lui dire que ça ne marche pas ou qu'il doit décrire. Mettre des bonus ou des pénalités pour la description est une autre bonne idée. Pour moi ce serait correct faire une game sans skills sociaux si les joueurs sont pour. Sans skills mentaux aussi tant qu'à y être. Puis sans Int, Wis, Cha pourquoi pas. Mais ce sont des cas spéciaux. Dans une game habituelle le joueur veut faire un personnage. Hors je ne vois pas pourquoi un fighter avec des 10 partout dans les stats mentaux mais dont le joueur est inteligent, charsimatique, rapide d'esprit et volubile réussirait mieux à se sortir des situations difficile que le joueur gênés qui a +5 en Bluff et en Diplo et je crois même que ce devrait être l'inverse. Dans mes games j'utilise d'ailleurs souvent les stats mentaux afin de donner une utilité à ces stats. Ainsi le joueur mage qui a une bonne Int et réussit souvent ces jets pourra bénficier de conseils de ma part qui représentent l'intelligence supérieure du personnage.

Je comprends Moe de jouer de la manière qu'il joue et j'aimerais bien le faire éventuellement. Dans ce cas là par contre j'enlèverais les skills mentaux et sociaux ainsi que les stats d'Int, Wis et Cha, que je remplaçerais peut-être par Perception et un autre affaire qui pourrait servir pour les arcane casters ou encore je baserais les casters sur la Con (un peu à la Dragonlance ou lancer des sorts et fatiguants etc.).

Mais si on veut être juste, simple et qu'on ne joue pas toujours avec les même joueurs, avec des joueurs de types différents et ayant des talents différents je trouve ça mieux d'utiliser les jets, tant que ça ne prend pas la place du reste et que ça ne devient pas un jeu de dé.