Starmantle, sort VS item

Selon le Book of Exalted Deeds, Starmantle (le sort) ne peut être lancé que sur les créatures vivantes, alors que Starmantle cloak (l'item) peut être utilisé par n'importe qui. Le fait que seul les créatures vivantes peuvent l'utiliser n'est justifié nul part. Par ailleurs, les effets sont exactement les mêmes.

Selon moi, le sort ne devrait avoir aucune limitation de type de créature, tout comme l'item. Le livre Book of Exalted Deeds semble beaucoup trop focusé sur l'idée de donner des sorts/classes/feats au bon ptit paladin/clerc vivant et loyal-bon, et perd de vue le fait que dans certains cas, les prérequis de ce qu'ils ont créé n'a aucun sens. Dans le cas de Starmantle, je ne vois aucune raison pour qu'un undead ne puisse être protégé contre les attaques par une cape qui brille, tout comme le sort ironguard n'a aucune limitation de ce type. Ils en sont probablement venu à la même conclusion lorsqu'ils ont créé l'item correspondant au sort, d'ailleurs.

Dans un monde de magie, si j'était une lich power-hungry et que je voyait que le dernier groupe de clercs qui a essayé de venir me tuer avaient tous ce sort et détruisait les armes de mes minions comme ça, je procéderait immédiatement à copier le sort et à le rendre actif sur moi-même et mes undeads les plus puissants. Et puis tant pis pour le fait que ça a l'air une ptite sexy cape d'étoiles qui brilles!

Comme on l'a débattu, on ne fait pas référence ici aux Undead, mais tout non-living creatures.

Ce qui insinu Construct, Ooze, Undead.

Voici les arguments contre tes dires:

1. Il s'agit du Book of Exalted Deeds. Le livre où se confronte les exaltés (appelons les, des HOLYSHIT GOOD) contre les forces du mal. Un exalté ne ferais aucun mal, mis à part aux représentation directe de ceux-ci. Un exemple du livre: "2 tanaris, un incubes et une succube qui se cajole amoureusement, se font surprendre par un paladin exalté. Le paladin est confronté a un dilem atroce, soit honoré l'amour et continuer son chemin, ou les tuer car ils sont des démons." Dans les deux cas, il va se sentir très mal de son acte, en plus de se demander si son choix était le bon.

En aucun cas un undead serait exalté (a moins de chercher un moyen de revenir à la vie) à cause de l'énergie négative qui l'habite. En aucun cas une ooze et un contruct serait exalté, car ils ont pas de cervelle pour retenir la moral.

Si le sort existe, c'est parcequ'il à été donné par un dieu good (Joy 7), et/ou il a été créé par un wizard qui utilise une énergie non-fonctionnelle avec ce qui ne vie pas (ou bien spécifiquement contre).

2. L'item, contrairement au sort, n'a pu être créé que si le lanceur de sort le connait à l'origine (Moderate abjuration; CL 11th; Craft Wondrous Item, Starmantle; Price 132,000gp; Weight 1lb.) Donc ce que l'on peut présumer, comme pour bien d'autre sorts/item, que puisque le sort n'est pas lancer sur la personne directement, le conflit de l'énergie qui rendait les non-vivants disqualifiés est ignoré. Dans un même sens qu'un fantôme ne peut pas prendre une épée, mais peut la prendre si elle est enchanté Ghost Touch.

3. Prenant mon argument #2, il s'agit peut-etre justement de la réalisation d'une lich power-hungry que de confectionner cette item. Ou un golem "awaken" wizard qui trouve que ça s'ajuste bien avec sa damage reduction.

4. Bien sure que le livre est focussé sur les bons petits personnages good... c'est le Book of Exalted Deeds.

5. Si un personnage non-vivant veut le sort, il n'a qu'à le créer en-jeu. Comme pour Algid Enhancement pour les non-cold subtype, Bebilith Blessing est même un sort Evil et Chaotique mais uniquement pour les living creatures. Comme tu peux voir, c'est peut-être arbitraire, mais rien empêche tout DM et joueurs de changer la balance durant les campagnes. Il s'agit principalement de ne pas tout donner les avantages à un seul type de personnage. (Sinon, qui voudrait pas être un Golem de Mithril Awaken Wizard avec Starmantle/Algid Enhancement/Persistant Time Stop et Persistant Greater Consumption Aura ?)

Alors dans un monde de magie, si tu es une lich Power Hungry, tu te créera un sort similaire (DeathStar Mantle) qui affecte seulement les non-vivant... ou tout le monde. Car dans le monde de Greyhawk (d'où vient tous les sorts de 3.5 non relié aux campaign setting) il semblerait que ce soit un good exalté qui à créé le sort.

Ce que tu dis a bien du sens. C'est effectivement ce qui peut expliquer que le sort n'est que pour les vivants, c'est à dire que c'est lié au setting précis de Greyhawk probablement.

Par contre, c'est aussi exactement mon point. Ce que je pense, c'est que les sorts/feats/classes, etc, devraient n'être liés à aucun setting particulier, a moins que ce ne soit explicitement dit et expliqué dans le livre d'où le sort provient. Si un DM veut mettre des restrictions précises sur un sort en lien avec le setting qu'il utilise, rien ne l'empêche de le faire, mais les règles DnD de base ne devraient jamais être créées en fonctions d'un setting qui n'est pas mentionné ni justifié.

Si les auteurs du Player's Handbook avaient mis que les elfs reçoivent le double de dégats des magic missiles, sans justifications, on pourrait supposer que leur constitution est plus frêle, on pourrait supposer qu'un mage nain a inventé ce sort et c'est pour ça qu'il fonctionne ainsi, on pourrait supposer bien des choses, mais dans les faits si ce n'est pas écrit, c'est simplement une question de balance des règles, et dans un cas comme celui-ci on n'aurait pas le choix de dire que les auteurs ne faisaient que détester les elfs (je les comprendraient), mais en aucun cas on pourrait affirmer que ce point spécifique a du sens.

Généralement, tous les sorts, feats ou autres dans les différents livres sont gardés neutres et les restrictions sont toujours justifiables par une question de logique ou de balance. Certains sorts comme un sort donnant un Turn Resistance ne peuvent être utilisés que sur les undeads, mais c'est dans la nature même du sort. Le sort Algid Enhancement, quant à lui, demande une fiole de ColdFire qui est très spécifique au setting et qui coûte 50GP chaque fois que le sort est lancé. Le fait que le sort ne fonctionne que sur les créatures cold est très bien justifié. Si un de mes joueurs trouvait un équivalent au coldfire et voulait l'utiliser pour lancer un sort équivalent à celui-ci sur une créature Fire subtype par exemple, je n'aurais aucun problème avec ça.

Ce qui m'énerve avec le sort Starmantle, c'est que le "living only" n'est justifié absolument nul part. À la limite, un "good only" serait beaucoup plus justifié, étant donné qu'il s'agit du Book of Exhalted Deeds, et non du Book of Living Things. (Un evil peut facilement être living, il ne peut pas être good par contre) Le "living only" n'est tellement pas justifié que le sort sur la cape n'en a même pas besoin. Pour justifier ces restrictions contradictoires, on n'a pas le choix de faire comme toi, c'est à dire de trouver des justifications spécifiques à un setting en particulier, en supposant des origines spécifiques au sort, qui ne sont pourtant décrites nul part.

Ce que je pense encore, c'est que les auteurs du livre ont voulu donner une "saveur" facile au sort en donnant ce prérequis totalement injustifié. Ça arrive que des sorts sont mal créés initialement. Parfois ils sont mal équilibrés, parfois ils n'ont aucun sens, parfois des prérequis sont injustifiés. Si un DM veut mettre des restrictions à des sorts dans son setting, rien ne l'en empêche, mais il devrait avoir la liberté de ces restrictions, lorsqu'elles sont arbitraires.

Ce qui n'est pas "Living" n'a aucun potentiel d'être good.

Comme signifié dans la description des sorts (du véritable système), les sort good tend à tirer les gens vers l'alignement good, les sort evil tire les gens vers l'alignement Evil. Tu ne vois pas le concepte valide, car tu n'as jamais emprunter ce système probablement.

C'est faux, pensons aux baelnorns (p.90 Monsters of Faerun) ou aux necropolitans (p.114 Libris Mortis). Les baelnorns sont toujours goods, et les necropolitans peuvent bien être l'alignement qu'ils veulent.

Living ne veut pas nécessairement dire good, not living ne veut pas nécessairement dire not good.

Donc, comme je disais, le sort starmantle n'a aucune raison d'exclure les non-vivants. Vivant ou non, good ou non, c'est 2 choses totalement différentes.

Et de toutes façons, même un descripteur good n'aurait aucune raison d'être pour un sort comme celui-ci, selon moi, a part pour un setting particulier où le DM décide que ce sort ne devrait être accessible qu'aux goods, vivants, elfs, nains, roches, parapluies, dieux, etc (selon ce qu'il peut bien décider pour sa campagne).

C'est que... dans son fondement, ta question est très difficile à répondre.

Je vais te le relancer de l'autre façon, pourquoi n'est-elle pas que pour les non-vivant ?

Dans le même cadre, le sort est ce qu'il est. Il n'y a pas de "et moi, pourquoi pas moi?" ni de "pourquoi il n'y a pas la méchanique, mais inversé?".

Comme dans le cas de Harm et Heal, c'est sensé être le même sort mais à énergie opposé, pourquoi alors les saves sont pas pareille? Pourquoi un est Fortitude Half et l'autre Fortitude Negate? Car les sorts sont "Créé" comme ça, dans leur concepte qui n'est pas notre. Greyhawk à créer ces sorts, pour la campagne de Greyhawk, et ce fut repris à cette même exactitude pour Eberron et Faerun. Comment ils font? Comme dans les monster manual! "Ce monstre la se cache dans les cavernes... mais dans Faerun, ils sont spécialement dans les douves de Waterdeep... mais dans Éberron, ils sont dans les mines profonde, où l'eau ruissellant resplandissent de Sybérie Dragonshard."

Chaque campagne explique de leur manière la présence du monstre, et c'est la même chose pour les sorts, les items, certains npc génériques, etc. La seule chose que tu peux faire, c'est de demander au DM si sa campagne doit remettre en question les sorts, les items, les monstres, etc... ou bien ils sont simplement assimilé comme ils le sont, à travers la campagne créer.

Pourquoi le sort ne fonctionne-t-il pas que pour les non-vivants? Parce qu'il se trouve dans le Book of Exalted Deeds et que ça aurait fait tache de mettre ce prérequis là.

Je sais bien que la façon la plus facile de traiter avec toutes les règles de Dnd c'est de les appliquer comme elles sont. Mais ici, j'ai vu ce sort, je sais ce qu'il fait, et je veux l'utiliser dans le cadre d'une campagne (celle de Jul). Je vois bien que le sort a besoin d'être corrigé, donc je propose mes corrections pour ce sort dans le forum qui dit bien "Sortilèges: Vous trouvez certains sorts abusifs, trop faible ou simplement a corriger?".

C'est clair que ce n'est pas le seul sort étant dé-balancé ou ayant des failles de conception, mais pour tout de suite, je me concentre sur lui car je veux l'appliquer dans une campagne prochainement.

Si tu veux ouvrir un autre sujet concernant Heal et Harm, je me ferais un plaisir de t'offrir mes commentaires, mais puisque je ne joue présentement aucun clerc, je concentre mes efforts pour discuter des sorts qui ont un impact sur les games que je joue.

Dans un argumentation, tu dois tout prendre en concidération. Si starmantle doit être aussi valide pour les non-vivant par faille de conception, alors dit moi si Heal et Harm sont une faille de conception égallement au niveau de leur saves.

Ce n'est qu'histoire de te faire voir que ta question est difficile à répondre, et que la seule réponde que je crois possible est: c'est la campagne qui est fait comme ça, et si tu veux le tout différent, change le pour tes campagnes (ou insite envers le DM).

Car on pourrait égallement argumenter: pourquoi Awaken Construct marche seulement sur les construct qui sont "human-like"? Pourquoi pas n'importequelle construct, et ton spell level fait varier la taille qui peut être affecter?

Tu ne peux pas te concentrer sur un seul sort en disant qu'il est mal fait, puisque ce que tu condamne du sort se répertorie dans un grand et vaste nombres d'entre eux. La seule chose a faire, comme j,ai dit plus tôt, c'est de revoir ta campagne, ou ton DM, pour voir les ajustements qui peuvent être apporter envers les sorts/items/templates que tu désirs avoir.

Comme j'ai dit, starmantle n'est pas le seul sort ayant des inconstance, des failles ou des problèmes pour lesquelles il est nécessaire de discuter. Par contre, j'ai pas l'intention de faire un débat sur chacun des sorts de DnD ici, c'est pas la place. Si tu veux discuter de Heal, Harm ou Awaken Construct, ouvres d'autres sujets et je vais en discuter là.

Évidemment, je prétend pas que ce que je propose est un errata officiel. C'est à chaque DM de décider si, dans sa campagne, il garde la version de base du sort ou s'il accepte ma modification, tous comme la totalité des modifications de règles mises dans ce forum depuis toujours. Un DM a toujours l'option de modifier les règles à sa guise, pour adapter à son setting ou parce qu'il juge que certaines règles doivent être rebalancé. C'est ça la beauté de D&D!

En discutant de starmantle ici, je ne fait que montrer une incohérence dans le sort. C'est à chaque DM de décider de ce qu'il en fait avec.

So it is settled!